César Eduardo Carrión (CEC): Es indispensable que recordemos que tu nombre irrumpió en la escena literaria latinoamericana con un libro que regresó  la mirada sobre, por decirlo de alguna manera, los rigores naturales que someten el cuerpo de las mujeres a cierto tipo de dolor, quizá de forma exclusiva y excluyente. En los versos de aquel poemario inaugural, Cuerpo, de 1985, habla el cuerpo preñado y el cuerpo en labor de parto, aquel que brinda vida exponiéndose a la inminencia de la muerte. ¿Crees que ese tipo de dolor —que solamente las mujeres son capaces de experimentar— es el que transmite a esos poemas una sintaxis particular de versos desgarrados, de pausas largas, de ese ritmo detenido y enfático?

María Auxiliadora Álvarez (MAA): Ese poemario está cumpliendo cuarenta años. Parece mentira, fue publicado en 1985, pero fue escrito en 1981. Viví fuera de Venezuela casi toda mi vida. En esa época me había casado y regresado a vivir a Venezuela; fue cuando nacieron mis tres hijos. No había conocido el servicio público de hospitales hasta ese momento de mi vida. Yo tenía veinticuatro años, fue cuando nació mi segunda hija. Había vivido en otros países, mi padre era diplomático y habíamos crecido en un mundo totalmente diferente. Al modo un poco filosófico de Simone Weil, yo me sentía demasiado privilegiada. Estábamos recién graduados, mi esposo y yo, y pensé: “Bueno, por qué no ir a un lugar público, por qué tiene uno que tener una vida fuera de la realidad, con tantos privilegios”. La verdad me parecía más justo, como cuando, mutatis mutandis, Simone Weil fue a trabajar en las fábricas para conocer la vida en realidad. Pero lo que encontré fue un mundo dantesco; el cuerpo al que yo me refiero era el cuerpo social, era el cuerpo del dolor humano. La anécdota es la maternidad y el parto. Pero el esqueleto, la base era la crítica al sistema, porque vi que no había auxilios, no había medicinas. A los médicos no les importaba lo que estaba pasando. Todos esos poemas no se refieren a la negación de la maternidad, ni al aborto, ni a las laceraciones del cuerpo. El cuerpo es un símbolo. Habría podido ser cualquier otra circunstancia o experiencia límite. Podría haber sido escrito en una cárcel, podría haberse escrito en cualquier escenario relacionado con los límites de nuestra condición, y los límites injustos, los límites económicos, los límites culturales; no los límites naturales. Ese libro rompió con lo que yo venía escribiendo. Ya tenía varios años escribiendo, poemas de juventud, líricos, soñadores, tradicionales en cierto modo. Pero esta experiencia rompió la estructura de mi mente; no de mi gramática, no de mi verso, sino de mi persona. Yo no estaba preparada para ver lo que vi, para conocer lo que conocí. Se puede decir que ese libro representa un paréntesis del estupor. Es el descubrimiento de la vida, del dolor, de lo que no podemos modificar pero igual duele, igual asombra. Creo que nunca me recuperé de esa experiencia. Toda mi poesía quedó quebrada para siempre.

CEC: Siguiendo con esta idea del cuerpo como símbolo, me ha parecido siempre que en tu poesía el cuerpo torturado, de una mujer, es la representación de los cuerpos torturados por los Estados, por las instituciones. Se me ha fijado en la memoria el fragmento de ese poema en el que la voz poética interpela al médico, y le dice: “usted nunca ha parido / no conoce / el filo de los machetes / no ha sentido / las culebras del río / nunca ha bailado / en un charco de sangre querida / doctor / no meta la mano tan adentro”. ¿Es, también, un símbolo esa mano que irrumpe, que violenta? Este símbolo —de un cuerpo violentando a otro cuerpo— es el cuerpo social el que está siendo violentado, es verdad; pero, ¿cuál es esa mano?

MAA: Es la mano del poder. En esa época yo no lo sabía, lo sé ahora. Mejor dicho, lo sabía pero era como un orden de conocimiento… No en los libros, no en la sociología, no en los estudios académicos, sino en la propia vida. Hay otro poema que dice exactamente: “doctor / cardenal / teniente coronel”. Ese poder gubernamental es el poder eclesiástico —ahora me doy cuenta de que son poderes coloniales—, es el poder militar, el poder económico, es el poder de la subyugación. No necesariamente tiene que ser una mujer o un embarazo, como digo, porque estos procesos involucran a toda una representación de la humanidad multivariada. Creo que la anécdota es coincidencial con el hecho de que yo sea mujer, de que fue la época en la que nacieron mis hijos, en que yo conocí el hospital público. Eso es aleatorio, no es realmente importante, ni mi persona, ni mi hija, sino la realidad que se vive; que todavía se vive. No es algo que quedó como una leyenda en el pasado, o una ficción o una imaginación, o un producto literario. No. Ahora lo veo como una denuncia, pero no sabía en ese momento. Tal vez, si yo hubiera sido periodista, lo hubiera escrito en forma de noticia; si yo hubiera sido contable, lo hubiera escrito en cifras. Es un sujeto que se aproxima a un evento, o un evento se aproxima a un sujeto, y sale de allí una ecuación que pudo ser cualquiera, pero que representa mucho más. Representa una realidad, la relación con la adversidad, si a eso vamos, o que, en todo caso, el colonialismo, sin ser menos importante, tampoco define la existencia. La pandemia, por ejemplo, la pandemia que estamos viviendo no se puede catalogar como la acción de una persona en perjuicio de otra, o de un sistema, o lo que sea, pero es algo que nos sobrepasa como género humano. Es la precariedad, el reconocimiento de la precariedad, de nuestros límites, de nuestra fragilidad.

CEC: Tus lectores siempre hemos reconocido esa dimensión ética en tu poesía. Pero hay algo que quizás tengamos que afinar en esta conversación, y es que se puede ver que es una manifestación de la violencia estructural o sistémica diseñada desde el poder, como nos explicas, pero que es un poder generalmente detentado por los varones. Porque, claro, es un cuerpo como símbolo, pero no cualquier cuerpo, es un cuerpo femenino. Es el cuerpo de la mujer. En los poemas que referíamos hace poco, la voz de la parturienta que se enfrenta a la institución representada por el médico, sus instrumentos, su saber tecnológico y despersonalizado, de manera que, además de constituirse en una poesía contra el sufrimiento y la pérdida, la tuya podría ser también una poesía situada políticamente. ¿Qué valor le darías hoy a este primer impulso creativo y a las lecturas que se le han asignado a lo largo de los años, descubriendo en tu poesía una dimensión ética y una posición política?

MAA: Muy cierto lo que dices, estoy de acuerdo. No quiero hablar de causas deterministas o biológicas, porque volveríamos a un fundamentalismo en el que, bueno, no podemos negar la historia, pero tampoco la queremos abanicar [ríe], seguirle dando vuelo a las construcciones que nos trajeron hasta acá. El cambio que ha habido en mi percepción ha surgido desde que vivo en Estados Unidos, porque acá la relación entre los géneros es diferente. Los peregrinos llegaron en grupos familiares como célula y construyeron su nueva vida dentro de la célula familiar. La mujer acá tiene los mismos deberes y los mismos derechos. No al cien por ciento, por supuesto, porque es un proceso. Pero es otra relación. Es mucho más horizontal la relación entre los géneros, y eso por supuesto afecta o se relaciona con todo el sistema, en todos los sentidos. Y me doy cuenta que esa ‘minusvalía’, por así decirlo, histórica que nos afecta en la parte del continente que nos corresponde tiene que ver con las estructuras coloniales. La esperanza es lo que realmente le mueve a uno, creo que nuestros hijos, nuestras hijas y nuestros nietos y nietas cada vez tendrán un panorama diferente en qué vivir. Esa expectativa de que los moldes se vayan corrigiendo, repensando, matizando. Como cuando se abolió la esclavitud, esos fueron procesos que nos fuimos dando cuenta que no funcionaban, que cómo es posible que tanto tiempo hubieran funcionado. Se fueron mellando las bases, todo se revisó, se ha revisado, se sigue revisando, pero ya está sobre la mesa como discusión, no como realidad determinada. Yo pienso que para nosotras ha sido mucho más difícil la apuesta, para el género femenino. Sigue siendo difícil, pero yo me imagino que caerá, como han caído todas las barbaries, todos los exabruptos con los cuales se ha construido la historia humana.

CEC: Este tipo de interpretación ética de tu poesía se vuelve más pertinente conforme avanza tu trayecto creativo. En sucesivos libros como Casa, de 1990, Sentido Aroma, de 1994, Inmóvil de 1996, Páramo solo, de 1999, se anuncia ya otro motivo, que es el de la herida como aquello que permite el encuentro de lo común más allá del propio cuerpo. Hay una evolución ahí, se trata de la llegada explícita del sentido de lo colectivo a tu poesía, porque ya no es un símbolo como el cuerpo; es la familia, la patria, la tribu, la comunidad en cualquiera de sus formas. Tus lectores hemos encontrado que esta paulatina mutación podría también implicar cierto cambio de visión, que va del testimonio desgarrado, de la denuncia, hacia la admiración de las evidencias y los fenómenos de la vida. ¿Cómo ves tú esta mutación, crees que es auténtica esta lectura?

MAA: Sí, es muy pertinente y quisiera tener una visión más positiva, pero siento que con el paso del tiempo mi percepción de la vida se vuelve cada vez más pesimista. Realmente no quisiera que fuera así, pero creo que ha sido, en mi caso —no estoy diciendo vitalmente, sino también en el análisis, porque lo vital depende de cómo tú lo recibas, lo que haces con eso—, como un camino de pérdidas y desprendimientos, un camino hacia la nada, que también creo que sea el camino de todos, probablemente. La mayor evidencia, la de la experiencia, se impone. Pero, por ejemplo, cuando perdí el uso de la lengua cotidiana, cuando entré al mundo en inglés, aparecieron otras pérdidas; ganancias y pérdidas. Creo que [para] la persona que escribe, su instrumento es la palabra de vida. Cuando es un instrumento ajeno, que no es tu sangre, tu hueso, tu inconsciente, ahí se establece otra relación y otro discurso; se prenden muchas nuevas chispas y se apagan muchas otras chispas. Creo que el proceso de la pérdida de la familia, porque mi padre murió, nos separamos todos los hermanos de una gran familia, cada quien se había casado, además, en ese transcurso en un país diferente, así que estamos repartidos por el mundo, los nietos son de distintas lenguas, para qué explicar más. Con esto se separan también los amigos. En Caracas teníamos un grupo muy lindo, teníamos amigos, leíamos juntos, maestros… Todo eso se perdió, ese interlocutor se perdió y entró el silencio. Creo que esto ha influenciado también en el acto de modificar tu relación con la escritura, con la vida, con las personas; son nuevas personas que van naciendo dentro de uno, y otras van muriendo. No me parece tan amable —si fuera una palabra que pudiera usar— pero me parece necesaria esta fragua en sentido espiritual, en el sentido de ponderar realmente el proceso vital, y la escritura refleja estos procesos. Allí aparecen estas reconstrucciones mentales, emocionales, lingüísticas. Cuando me preguntan de dónde soy, ya no sé ni de dónde soy. Me encuentro latinoamericana. Yo, además, crecí en Brasil, me siento muy cercana a Brasil; pero no tengo diferencia entre Ecuador y Venezuela, no siento diferencia entre Colombia y Perú, no siento diferencia entre Cuba y Caracas. No siento diferencia en nuestra historia, en nuestra sensibilidad. Siento muy unidas las formas de estar sobre la Tierra; creo que nos unen memorias comunes, lecturas, nos hemos alimentado de autores parecidos, ese eco lo siento muy vivo cuando voy a América Latina. A España también, lo siento en España igual.

CEC: En esta reflexión que estás compartiendo, se me viene a la mente como una evidencia la lengua, la materialidad del poema. Casi toda tu poesía, o la mayor parte de ella, está escrita en tiempo presente. ¿Qué encuentras en esa forma verbal que te permite hablar de lo urgente o de lo necesario? ¿Por qué en tiempo presente?

MAA: Qué bonito eso de lo urgente [ríe]. Como poeta lo puedes ver, es muy bonito. Sí, pienso que he escrito todo desde la urgencia, desde el momento crucial en el que solamente la palabra te puede salvar. Creo que todo lo que yo he escrito, lo he escrito llorando; completamente sin termómetro, sin parámetros, sin cortapisas, tal cual. Y creo que cuando llega la lágrima llega el silencio, y es la última frontera antes del silencio. Sí creo que la urgencia puede haber sido, o puede ser este momento de respirar; un momento en que ya ha salido el último aire y todavía no ha entrado el nuevo, y en ese momento de asfixia es donde se da el último esfuerzo. Yo no soy tan expresiva usualmente, no hablo mucho de mí, soy más bien callada, y creo que es en la escritura donde vivo, donde respondo, donde acuso recibo, por así decir. Donde establezco mi relación con el mundo creo que es en la palabra escrita, no en la palabra dicha.

CEC: Habría un primer momento de tu poesía desgarrada, en tono más de denuncia, de reclamo. Luego viene este momento un poco más contemplativo, un cambio de tono. Pero, a partir del año 2000, aparecen con mayor frecuencia indagaciones sobre las herencias, las castas, los linajes. ¿Se trata de una poesía de la reconciliación, la vuelta a los orígenes, o sigue siendo una interpelación a la patria perdida o abandonada? ¿Tiene algo que ver con la figura del padre?

MAA: Me has hecho recordar una frase de Borges que me gusta mucho, que decía “siento que todo lo que he perdido es ahora lo que es mío”. Pienso que estos conceptos, mientras representaban realidades exteriores, bien sea como padre, como patria, como herencia cultural o material, o psicológica, lingüística, todo eso; cuando vas perdiendo todas esas referencias entras en un gran vacío. Una experiencia de pérdida que no sabes, ya no tienes referencias, las referencias nuevas no te sirven y las antiguas tampoco. Entras en un limbo que puede durar veinte años, cuarenta, sesenta o para siempre, o un día. Pero ahí sucede un fenómeno de reconstrucción donde todas esas realidades se tornan interiores: ya no están representadas por personas o lugares, culturas, lenguas, sino que se convierten en aspectos de tu personalidad, de tu propiedad. La vida se alimenta de sí misma y se vuelve un ente vivo, no producto de ladrillos, de un lado y de otro, como una pared propia. Con todos esos ladrillos perdidos y encontrados y fragmentados se va construyendo una pequeña pared y esta, para mí, es una persona. Yo te podría hablar de la construcción de una persona en la pérdida, no en la ganancia; en el fracaso, no en el éxito; en el vacío, no en la plenitud. De modo que yo me sentía como un río, de joven, y ahora me siento como una pequeña montaña, un pequeño promontorio [ríe]. Pero llena, llena no de vacíos, no de la necesidad de la relación, sino como una respiración en sí, un ente que respira de por sí.

CEC: Hay un poemario que, entiendo, ha permanecido inédito hasta ahora. Solo lo he conocido en antologías, específicamente en un libro de 2016 que se llama Piedra en U. Me refiero a Paréntesis del estupor, de 2009. En algunos poemas, ya no es la voz de la desgarradura, tampoco la de la contemplación. Aparecen con mucha frecuencia poemas de tonalidad sentenciosa, a la manera de máximas filosóficas o cápsulas de pensamiento, afirmaciones; incluso, definiciones. ¿Será que este nuevo tono, quizás epigramático, anuncia la llegada de una voz o de una poesía del pensamiento?

MAA: Sí, estás interpretando bien, y también podría agregar que tiene que ver con ponerse a decir “la emoción de la emoción” o “la emoción del pensamiento”. Porque en esta cultura donde yo vivo la emoción no se muestra, no es de buen gusto, incomoda. Se supone que tu consideración por los demás es no traspasar ningún peso, por mínimo que sea. Ellos tienen una máxima que dice: “cada quien está librando una gran batalla, no le agregues dificultades”. Dentro de esta premisa, que es más que una premisa, las relaciones entre las personas no llegan a ningún borde. Tal vez en las parejas, tal vez en los padres con los hijos; o sea, solamente dentro del circuito de la familia nuclear se dan las conversaciones más personales. Es como tu recipiente donde puedes hacer el intercambio. O en un momento dado, así como un resplandor entre dos amigos: un abrazo, un momento de temblor, de cercanía; pero no es el hábito, no es la costumbre, no se ve bien. Entonces, las emociones que dan son las emociones de la inteligencia, del pensamiento, del logos: del conocimiento. Cuando viajo o cuando veo a mi familia, yo reencuentro “la emoción de la emoción” y me conmuevo siempre, me conmuevo completamente. Pero no lo veo en la vida cotidiana  y, de alguna manera, yo creo que ese prurito, esa asepsia, también ha entrado en mi casa, en mi casa interior y se sale, también, en el poema. Es ese perfume frío.

CEC: Si esto está ocurriendo, si nos estamos convirtiendo en una sociedad de individuos que se dan la espalda, ¿cuál es el lugar de la poesía? ¿En dónde la ubicamos?

MAA: Sigo pensando que la poesía —o el arte en general— sigue ocupando un lugar esencial y lo puedo corroborar cada vez que hay un momento importante. El día de la posesión de Joe Biden, Amanda Gorman leyó su poema. He visto en otros momentos importantes —tanto en sentido de celebración como de dolor; por ejemplo, discursos cuando alguien muere o cuando alguien nace, momentos grandes, comunitarios— que, cuando no queda nada que hacer, cuando se ha dicho todo, cuando todo lo material se ha empleado y ya no hay nada, sale una rosa, sale una flor, sale un poema, sale la música. Es lo último que nos queda por decir, y no solamente a las personas que trabajamos en cosas artísticas —no estoy hablando, ahora, de la pandemia—. No solo de pan vive el hombre, es una realidad, tenemos un espíritu que necesita soñar, [necesita] esperanza, alegría, amor; o sea, necesita infinito, y ahí es donde entra el arte. En esa gran necesidad que va mucho más allá de las necesidades físicas. Es ineludible. Incluso la persona más materialista, el día en que se le muera la madre irá con una rosa a ponérsela en el pecho. Creo que el arte nos define como seres humanos, es nuestro camino de esperanza y nuestro infinito, nuestra forma de pensar el infinito.

CEC: Lo importante es la presencia misma del poema en un acto político de una relevancia global. Entonces, ya no es lo que dice el poema, sino la presencia misma del poema lo que suscita el significado. En una experiencia límite ya no se puede decir nada, ya no se puede actuar más; pues entonces, llega como una tabla de salvación el poema. ¿No te parece que, también, va  por ahí ese otro sentido de la poesía, del sitio que tiene en la vida humana un poema ?¿Cómo lo ves?

MAA: Claro, y no solamente es eso. Yo llegué con ciertos dolores patriarcales y de género  adquiridos en mi región del mundo, donde nací. Pero aquí adquirí otros dolores, porque cada mundo tiene sus pieles y sus  carencias. Acá el problema racial es tremendo, es el pan de cada día. Nosotros tenemos otro tipo de dinámicas, pero acá, el hecho de que esta poeta [Gorman] sea afroamericana le agrega un peso, una connotación muchísimo más amplia. Están unidos ahí la mujer, la raza, la poesía, la juventud. Creo que esa sería la clave. El día de la toma de posesión salieron muchísimos conciertos en distintas partes del país, de jóvenes músicos, orquestas también. Realmente, la necesidad de este cambio —con la tolerancia como base de todo— ha sido tan profunda, que la manera que encontraron de celebrar, de mostrar alivio, de hacer nacer la esperanza, ha sido a través del arte. No fue a través de cifras, de gráficos, de la bolsa, eso ya no importaba nada. Importaba la necesidad más profunda de los ciudadanos. Han sido años de mucho sufrimiento y de mucha necesidad de cambio, de esperanza, y la forma en que lo han demostrado, todos los nuevos caminos que se empiezan a abrir, ha sido a través de la poesía, a través de la música; pero no de la música canónica y no de los poetas famosos, y no de los grandes escenarios, sino de grupos pequeños, casi callejeros, informales, lo que se considera usualmente débil. Yo creo que se muestra en muchas ocasiones que el arte no es solamente necesario, sino que es indispensable; el arte es lo que nos sobrepasa.